نقيب المحامين في حوار لـ «المصري اليوم»: سنتعامل مع أي مخالفات في النقابة بالقانون

في حواره لجريدة “المصري اليوم” 

قال رجائى عطية، نقيب المحامين، إنه ينوى تغيير الطريقة التى كانت تُدار بها النقابة من الفردية والانفراد بالرأى والقرار، وإن فوزه بالانتخابات يمثل بداية عهد جديد للجمعية العمومية، حيث سيعمل على أن تدار النقابة بطريقة جماعية يشارك فيها المجلس بالكامل.
وأضاف «عطية»، فى أول حوار صحفى عقب فوزه بمقعد النقيب لـ«المصرى اليوم»، أنه لم يأت نقيبًا للمحامين للانتقام أو لتصفية الحسابات، وأن المشروعات التى يثبت أنها مفيدة للنقابة سيتابع العمل عليها، وأن العملية الانتخابية الماضية غابت فيها كل المعايير والتقاليد المهنية، وأنه تعرض لحرب شرسة خلالها، وتم الافتراء عليه.

وأكد عطية أنه مع تنقية الجداول، وفقًا للقانون، وأنه سيسمح للحاصلين على أحكام قضائية بالعودة إلى النقابة، وسيتم تشكيل لجنة لدراسة هذه الحالات للتأكد من ممارستها الفعلية، وأن المحامى سيختار وسيلة إثبات اشتغاله بالمهنة، ومن يثبت عدم اشتغاله سيتم حذفه مرة أخرى، ولكن بقرار مسبّب من اللجنة، وتابع أنه سيعمل على تحسين العلاقة مع السلطات المختلفة التى يتعامل معها المحامى، برفع مستوى المحاماة والمحامين، لتحقيق التوازن فى العلاقة بين الأطراف، وأن ملفات العلاج والمعاش وتأهيل شباب المحامين، تمثل أولوية لعمله.. وإلى نص الحوار:
■ كيف تنظر لفوزك بمقعد النقيب فى انتخابات النقابة؟

– أنظر إليه كبداية عهد جديد للجمعية العمومية للمحامين، يمثل انقلابًا فيما كانت تسير عليه الأمور، ويعبر عن أن الجمعية العمومية استردت كامل حريتها، وعبرت عن إرادتها، وأنها قادرة على التغيير حينما تقتنع بوجوب هذا التغيير، ومن أجل هذا كانت نتيجة هذه الانتخابات حاسمة جدا، وبفارق هائل يعبر عن أن الجمعية العمومية بدأت عهدا جديدا.

■ تحدث عدد من المحامين عن وجود مخالفات حدثت خلال فترة تولى المجلس السابق؟ كيف ستتعامل معها؟

– لا أسمح لنفسى بأن أتحدث عن مخالفات لم أدرسها، وحتى الآن لم تُتح لى الفرصة بأن أطلع على الأوراق وأدرس كل الملفات، فبالتالى يجب أن نطلع على الأوراق وندرسها، فإذا كانت هناك أى مخالفات إدارية بسيطة فسيتم التعامل معها فى هذا النطاق، أما إن كانت هناك مخالفات تمس المال العام، أو مصير النقابة، فسيتم التعامل معها على هذا النحو، وفقًا لما يقتضى القانون، وليس معنى هذا أننى أجزم بوجود أو عدم وجود مخالفات، لكن الأمر رهين بالبحث الموضوعى، مقرونًا بأنى لم آتِ للنقابة لكى أنتقم من أحد أو لتصفية الحسابات مع أحد.

■ عملت كمحامٍ، وعضو بالقضاء العسكرى، وروائى، وكاتب، أى هذه الألقاب الأقرب إليك؟

– أكثر الألقاب قُربًا لقلبى هو رجائى عطية الإنسان، وأكثر المهن التى امتهنتها قربًا لى هى المحامى، فالمحاماة يرجع إليها أغلب الفضل فى كل نجاح يمكن أن أكون حققته طوال حياتى، حتى فى مجال الأدب، والكتابة والتأليف الدرامى، فأنا استفدت فيه بما حصّلته من كليات الحقوق وبما مارسته فى المحاماة وتعلمته فى رحابها.

■ وما أحب القضايا التى ترافعت فيها إليك؟

– القضية التى أرفع فيها ظلما هى الأقرب إلى قلبى، فكانت هناك قضية مارستها فى مكتب أبى عام 1959، وكانت لسيدة قروية تُدعى عائشة عقل شلبى، وكان ملفها متداولا فى المحاكم منذ مدة، فعملت عليها، وكتبت مذكرة راقت لأبى، وكانت قضية مدنية، وترافعت فيها، ووفقنى الله، وكذلك قضية المحافظ يحيى حسن، الذى تعرض للظلم أثناء حكم الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك، والوحيد الذى وقف معه كان يوسف والى، وسبب حملة مبارك عليه أن البعض أخبره أنه فى المنوفية يحض الناس على شراء أسهم فى إحدى الشركات، وادعى أن جمال وعلاء مبارك يملكان أسهمًا بها، لكن يوسف والى أخبره أنه استأذنه بالحديث عن ذلك، وترافعت عنه وتمت تبرئته مرتين، وكذلك قضية رئيس هيئة المواصلات نبيل خضير ورؤوف غبور، وكنت أترافع عن نبيل خضير، وكانت التهمة هى الرشوة، وكان رؤوف يريد الاعتراف بالرشوة، ولكن والده منعه من الاعتراف بجريمة لم يرتكبها، وحصلا على البراءة، وكتب لى رؤوف ووالده كمال غبور شكرا لم يكتبه لى موكلى لدورى فى القضية.

■ وكيف تأثرت بالنشأة على يد المحامى عطية عبده الذى يعد من أعلام القانون؟

– بالتأكيد أثرت هذه النشأة فى فكرى، فكما قال عبدالعزيز الشوربجى، رحمة الله عليهما، وكان أحدث من أبى فى المهنة بحوالى 11 سنة، بأن والدى كان دوحة، وأنه ليس نقيبًا فقط، فهو الذى علمنى وغرس المبادئ فى وجدانى، وكان رجل مبادئ ولا يقبل بأى حيدة عنها، فعلمنا وغرس فينا المبادئ، كما أنه كان حريصا على وجود كل الصحف والمجلات الموجودة وقتها، فى البيت، كما أتاح لنا استخدام مكتبته الكبيرة، فنشأنا فى محبة العلم، وظل ينبهنى إلى ضرورة الالتفات إلى مخارج الألفاظ حتى آخر يوم فى حياته، ربما لأنى كان عندى مشكلة فى مخارج بعض الحروف فى بداية حياتى، وكذلك وجهنى إلى قواعد النحو والصرف، ولهذا كان حرصى على أننى حين أتكلم ألتزم بهذه القواعد، كما كنت أذهب معه إلى محاكم الجنايات، وأسمع مرافعاته ومرافعات أترابه، مثل مصطفى مرعى وحمادة الناحل وآخرين، فأحببت المحاماة.

■ وما تقييمك للعملية الانتخابية الأخيرة بشكل عام؟

– هناك مرحلتان فى الانتخابات الماضية: الأولى كانت طويلة جدًا وهى السابقة على الاقتراع، وغابت فيها كل المعايير والمقاييس والتقاليد الموروثة عن آبائنا من المحامين العظماء، وجرى فيها تصرفات ومعالجات لا ترضينى، وهى كانت سبب عزوفى عن خوض الانتخابات منذ عام 2009، ولم أكن زاهدًا فى منصب نقيب المحامين، فهو شرف لكل من يتولاه، ولكن ضيقًا بهذه الأساليب التى عانيت منها الكثير، وللأسف هذه الأساليب غير معتادة فى تاريخ المحامين، ولكنها ظهرت منذ 20 أو 30 سنة، فلم نعهد أحدًا من كبار المحامين السابقين الذين ترشحوا للمنصب، يسبُّ مرشحًا آخر، أو يفترى عليه، ولكنى تم الافتراء علىّ عشرات الافتراءات، وتعرضت لحرب شرسة، فالانتخابات لم تكن أمرا طارئا فى حياة النقابة، ولم يحدث هذا التردى، فمنذ ترشحت فى 2001 فوجئت بكمّ من الافتراءات، يُعبر عن انحطاط فى أسلوب الدعاية الذى تكرر فى الانتخابات الأخيرة، ورغم أنى كنت أستطيع رد هذه الإساءات والافتراءات بالمثل، ورغم امتلاكى مستندات إثبات، لكنى لم أفعل ذلك، حتى إنى خشيت أن يقوم مؤيدى برد هذه الإساءات، فاتصلت بأبوبكر الضو، عضو مجلس النقابة، وأخبرته أنى أخشى أن يرد أنصارى من المحامين، وطلبت منه الحديث مع عاشور، وكنت حريصًا على أن تسود القيم والمبادئ فى الانتخابات، أما المرحلة الثانية فكانت يوم الاقتراع، الذى بدأ فيه الإشراف القضائى.

■ ما أولى الخطوات التى ستقوم بها فى برنامجك الانتخابى؟

– أول وأهم ما سأعمل عليه هو ملف العلاج والمعاشات وتأهيل شباب المحامين والمحاميات، وكلها ملفات تحتاج إلى إنفاق، ويتطلب ميزانية قادرة على تغطية مصاريف هذه الملفات، ما يقتضى أن تضبط المصروفات، والإنفاق، وتزيد الموارد، وإذا ارتفعت الميزانية ستزداد قدرتنا على تحسين الوضع فى الملفات الثلاثة، وسنحتاج بعد هذه الإجراءات التى سنتخذها من ضبط المصروفات وزيادة الموارد، إلى دراسات إكتوارية، وأرى أن كل ذلك يمكن تحقيقه بتعاون أعضاء المجلس الحالى بكل انتماءاته.

■ ما هى آلية العمل التى ستعتمد عليها فى تنفيذ برنامجك الانتخابى المعلن؟
سنعتمد فى العمل داخل النقابة على مبدأ جماعية القيادة، لأن بالمجلس السابق كان هناك انفراد بالقيادة واتخاذ القرارات، وكان هذا الانفراد بالرأى يقوم به النقيب السابق، وهو ما كان محل عدم رضا من أعضاء المجلس، وكنت على علم بذلك، وأتصور أننى لست مالكًا للنقابة، ولكنى مجرد محامٍ اختارتنى الجمعية العمومية لأنهض بمهمة نقيب المحامين، وهذا الاختيار تكليف وليس امتلاكًا للنقابة، فبالطبع أملك آرائى ورؤيتى، ولكن ذلك لا يمنع وجود عضو من الأعضاء يمتلك رؤية أفضل فى أمر ما، ولذا فجماعية القيادة تقتضى أن نسمع آراء كل أعضاء المجلس، وبالحوار الدافئ والتحاور سنصل إلى الأفضل لمصلحة النقابة، كما يمكن أن يقدم عضو بالجمعية العمومية آراء جيدة، فيجب سماعها ودراستها، وعلمونا عند انضمامى للكلية الحربية عقب تخرجى فى الحقوق عام 59، حيث درست 8 أشهر لأتخرج نائب أحكام فى القضاء العسكرى، فن قيادة الرجال، والذى يقتضى توظيف الملكات والإمكانيات الموجودة لدى فريق عملك فى تنفيذ المهام، فليس على القائد القيام بكل شىء بيده، وأملى أن نتكاتف جميعا للوصول إلى مصلحة النقابة وجموع المحامين، ونُعيد للمحاماة صورتها التى كانت عليها.

■ ما الفرق بين هذه الانتخابات والدورات الثلاث السابقة التى ترشحت عليها؟

– أستطيع أن أتحدث عن هذه الفروق ولكن هذا قد يثير الفُرقة فى وقت أسعى فيه لتعاون الجميع لتحقيق مصلحة النقابة والجمعية العمومية، ولكنى أؤكد أنى لم أخفق فى الانتخابات السابقة وخصوصا فى 2001.

■ بالنسبة للتنقية.. كيف سيتم التعامل مع الحاصلين على أحكام قضائية بالعودة؟

– أثار هذا الموضوع الكثير من الحديث أثناء الانتخابات، فقولًا واحدًا أنا مع التنقية وكل المجلس كذلك، ولكنها يجب أن تكون تنقية طبقًا للقانون والمعايير والضوابط والأصول، وهذا هو الفرق فى تناولنا للموضوع، ولكن هناك تنقية حدثت قبل وجودنا فى المجلس، فهناك من حصل على أحكام بالعودة وعلى النقابة بالتعويض، وقدّرتها إحدى الصحف بالآلاف، وليس لدى أى إحصائية بهذه القضايا، ولكن كل من سيحصل على حكم سيأتى النقابة لتنفيذه ولا أملك إلا تنفيذ الحكم، ولكن العودة لا تعنى صكًا بعدم الخروج، فسنعيد التحقق من الممارسة، وإذا ثبت أن المحامى أو المحامية لا يشتغل، سنصدر قرارا جديدا بشطبه، وسيكون هذا القرار صادرًا من لجنة من المحامين الأكفاء ومسببًا.

■ وعدت فى برنامجك الانتخابى بتمكين المرأة فى النقابة، فكيف ستقوم بذلك؟
– لنتحدث بصراحة، نحن فى مجتمع ذكورى، لذلك ظهر لفظ تمكين المرأة، فالمرأة فى الدول الشرقية، ومصر منها، غير ممكّنة وليست غير كفؤة، والدليل أننا منذ وقت درية شفيق وسيزا نبراوى وهدى شعراوى، وهناك كفاح طويل لحصول المرأة على حقوقها، ولم تحصل عليه دفعة واحدة، فتولت السيدات حقيبة وزارية واحدة، أما الآن فتجد حواء تتولى حقائب وزارية عديدة، وهذا هو معنى التمكين، وكذلك عدد السيدات فى مجلس النواب زاد بالتمكين، لأننا باختصار فى مجتمع يقدم الرجل على المرأة، وهو عيب اجتماعى موجود عندنا، لذلك يجب أن نعمل على تمكين المرأة، حتى تحصل على وضعها ومكانتها، وإذا تركناها للانتخاب فلن يتم تمكينها، لذلك لابد من وجود حصة لها، فلم تكن قائمة من قوائم الانتخابات الماضية تضم سيدات سوى القائمة التى كنت بها.

■ هل يعنى ذلك وجود نية لإجراء تعديل على قانون المحاماة؟

– أنا لا أملك إجراء ذلك، ولكن نستطيع القول إننى سأعرض ذلك على المجلس، وما يستقر عليه رأى غالبية المجلس سينفذ، وأتمنى أن أستطيع إقناع زملائى فى المجلس بعدم تهميش دور المرأة، وكذلك سنعمل على إعادة النص المحذوف من الفقرة الثانية بالمادة 136، والخاص بتحديد فترتين للنقيب، ورغم أن هذا النص سيضرّ بى إذا أردت الترشح مرة أخرى، فإن حذفه جاء خارج نطاق الحكمة التى دفعت المشرع من سنوات طويلة لعدم تكريس بقاء أحد فى السلطة، لأن ذلك له مسالب وآثار سيئة، وسأعرض ذلك أيضًا على المجلس، فإذا وافقوا سنقوم بتقديمه لمجلس النواب.

■ كيف ترى علاقة المحامى بأجهزة الدولة والسلطات التى يتعامل معها؟ وما سُبُل تحسينها؟

– أرى أن هذه العلاقة بالغة السوء، وهذا السوء يرجع إلى سنوات طويلة، فلا أنسبه إلى المجلس السابق، ولكنه قديم ويرجع لسنوات طويلة، والكفاح بين المحامين والسلطات كفاح قديم تحدثت عنه فى كتاب «رسالة المحاماة»، وهذا الكفاح لا ينبغى أن يكون موجودا، وسيحدث ذلك عندما يكون هناك احترام متبادل بين المحامى وسلطات الدولة، وهذا الاحترام واجب مشترك، على المحامى شق منه، وهو أن يرتفع إلى قيم وتقاليد ومبادئ المحاماة، لأنها عنصر أساسى فى المعادلة، وعندما يحدث هذا فأتمنى أن ننجح فى إعادة التوازن، وانتقيت كلمة التوازن لأن العلاقة ليست علاقة ندية ومن سيهزم الآخر، ولكنها تعاون، فإذا حل التوازن بين المحامى وسلطات الدولة التشريعية والقضائية والشرطية والضريبية، انتهت الصورة التى نشتكى منها جميعا.

■ كيف سترتفع بالمحامين لهذه القيم والتقاليد والمبادئ؟

– يجب أن تعلو المحاماة، فهى لا جدال فقدت جزءا كبيرا من أرضيتها، فلم يعد بيننا مكرم عبيد، وتوفيق دوس، وعبدالعزيز باشا فهمى، ولكننا نريد أن نعيد هذا العهد، فمن يدخل النقابة هو فى عنقى، لابد من توفير الكتب المدعمة له، والمكتبة والموقع الإلكترونى، الذى يحتوى على المبادئ الأساسية، والمراجع المهمة، والمقالات المفيدة، حتى يستطيع الحصول على هذه الخدمات بسهولة، لأن بعض الكتب ارتفعت أسعارها إلى 1000 جنيه، وعند حدوث ذلك لابد من وجود تواصل بين الأجيال، وحاولت بشكل منفرد تطبيق هذه الجزئية، فأصدرت 24 مجلدًا من حصاد المحامين، وأعمل على طباعة المجلد الـ25، وأريد إعادة إصدار مجلة المحاماة التى أمتلك العديد من طبعاتها منذ العدد الأول.

■ هل فقدت المحاماة جزءا من أرضيتها الشعبية، أم التشريعية والقانونية؟

– فقدت المحاماة وضعها على كل الأصعدة، حتى إن المحامين فقدوا رونقهم بين عامة الشعب، ومع السلطات التى يتعاملون معها، ونريد عودة الصورة السابقة للعظماء الذين ذكرناهم، ونعيدها بأن يكون لدى المحامى فكر محترم، وسلوك راقٍ، وأداء رائع.

■ كيف ترى أكاديمية المحاماة وتعديلات قانون المحاماة؟

– بالنسبة لأكاديمية المحاماة فأتمنى أن تكون جيدة ونافعة وأن نتابع العمل فيها، أما بالنسبة لتعديلات قانون المحاماة فسنعمل على إعادة النص المحذوف من الفقرة الثانية للمادة 136، كما تحدثنا سابقًا.

■ العديد من المحامين اشتكوا من مشاكل فى عملية التنقية، كيف ستتعامل مع ذلك؟

– أساس التنقية هو الممارسة، وكما أن من حقى أن أشطب غير الممارس، فمن حقه أن يثبتها، وهو من يختار أدلته لإثبات ممارسته للمهنة ولا يمكن أن أفرضها عليه، فالتوكيلات يمكن أن تكون دليلًا، وأحيانا تكون هناك أدلة غير التوكيلات، فمثلًا محكمة النقض لا تشترط أن يكون هناك توكيل لكتابة أسباب الطعن بالنقض، أو حضور المحامى عمن كتب له هذه الأسباب، وكذلك أعمال المحاماة الأخرى، مثل إعطاء المشورة، وكتابة العقود، فهى بلا توكيلات وبلا محاضر جلسات، فسيكون متاحًا للمحامى تقديم توكيلات، أو محاضر جلسات، أو بطاقة ضريبية، أو تعاقد مكتبه الذى يمارس فيه المحاماة، وإثبات عمله أو تلقيه تدريبًا بمكتب محامٍ، كلها أدلة على الممارسة، وبعد تقديمها تُدرس بعناية وإنصاف، فإذا ثبت أنه يمارس يكون قيده واجبًا، وإذا ثبت غير ذلك تأخذ اللجنة قرارها المسبب بالشطب أو عدم القيد.

■ وماذا عن خريجى التعليم المفتوح وحملة الدبلوم؟

– موضوع التعليم المفتوح عالجه القانون رقم 147 لسنة 2019، الذى أصدره سامح عاشور، النقيب السابق، وتضمن التعديل مادة فحواها عدم قبول خريجى الدبلومات بدون ثانوية عامة، واشتراط الحصول على إجازة الحقوق من إحدى كليات الحقوق والحصول مسبقًا على الثانوية العامة، ومع أنه كان يمكننى أن أستند إلى هذا القانون، إلا أننى أرغب فى تحقيق المزيد من الرؤية لضمان تحقيق العدل، حتى وإن استلزم ذلك إجراء تعديل تشريعى، فهناك فارق بين خريجى الانتساب والتعليم المفتوح، فالمنتسب يدرس ذات المواد التى يدرسها المنتظم ويؤدى نفس الامتحان، وبالتالى لا تختلف شهادته عن المنتظم، ويتساويان فى كل شىء، لكن التعليم المفتوح، وفقًا للمعلومات المتاحة لى، فهو لا يدرس نفس المواد التى تدرس فى الكلية، فلا يمكن أن تتساوى شهادته مع شهادة الكلية، ومن المعلوم أن النيابة والقضاء لا يقبلان تعيين خريجى التعليم المفتوح، وأبذل قصارى جهدى لدراسة الملف الذى لن أنفرد فيه بالرأى، وسأعرضه على المجلس، وقد يستلزم الأمر عرضه على الجمعية العمومية، لأنه مسألة خلافية يستحسن أن تبت فيه الجمعية العمومية.

■ وما هى التغييرات التى ستجريها على إدارة اتحاد المحامين العرب؟

– أعلم أن الأمور ليست على ما يرام فى الاتحاد، واتصل بى الأمين العام وجميع النقباء العرب، لتهنئتى بالمنصب، وأخبرونى بوجود تطلعات لديهم، وسأجلس معهم ومع الزملاء فى النقابة، ونرى الصالح للقومية العربية ونقوم به، وبالطبع ستحدث تغييرات فى اتحاد المحامين العرب، فكل شيخ وله طريقة، وإن كان إحداث تغيير فى النقابة أيسر، ولكنى أتمنى أن يتكاتف الجميع هنا وهناك لتحقيق الصالح.

■ كيف ترى فترة عملك بالقضاء العسكرى؟

– كانت فترة مفيدة لى على المستوى الشخصى والوظيفى، فالقضاء العسكرى فى بدايته كان ذا صورة براقة، وأميز ما كان فيه أنه بعد عملى لمدة تم أخذى بفرع التصديق، ثم فرع الطعون المختص بالنظر فى الالتماس والتى تعادل محكمة النقض، فعُرضت علىّ مذكرات لكبار المحامين، مثل على منصور، محمد عبدالله محمد، وعبدالمجيد نافع، وكان مطلوبًا منى الرد على هذه القامات، وهو ما أفادنى كثيرًا، وكان راتبى ضئيلًا، فبدأت الكتابة للإذاعة المصرية، لزيادة دخلى.